Телеканал "Россия", программа "Сенат"

В: Добрый день. Вы на "России", программа "Сенат". Неделю назад президент Путин подписал долгожданный закон о переходе на двухуровневую систему высшего образования. Кстати, по статистике высшее образование одна из самых востребованных услуг у нашего населения. Если темпы не изменяться, то через несколько лет все выпускники школ будут поступать в вузы. Может быть этого и не произойдет, поправит меня мой гость, министр образования и науки России Андрей Фурсенко. - Здравствуйте, Андрей Александрович. С нами также сенатор от Чукотки Лариса Пономарева, которая занимается в Совете Федерации социальными вопросами, спасибо за аплодисменты. И сенатор от Корякского автономного округа Виктор Орлов. Здравствуйте. С помощью блогов нашу дискуссию комментирует Виталий Наконечников, Евсей Васильев и Кирилл Логинов. Спасибо. Ну и аудитория будет голосовать за или против. Я надеюсь. Вы не забывайте крутить ручки, если вы так следите за нашей дискуссией, мы хотим видеть, поддерживаете ли те идеи, которые мы здесь высказываем или нет. Ну, что ж. Теперь три года, или четыре года, будет базовое высшее образование. Потом два года специализация, когда человек уже понимает, что это не просто он историк, а например, по французской революции, или не просто врач, а хирург. Потом можно продолжать идти в аспирантуру. Правильно я понял?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Можно и так.

В: Нет, скажите как есть.

А. ФУРСЕНКО: Как есть, начнем с другого. Надо начинать с того, что лет 30 тому назад, когда мы учились, подавляющее большинство людей получали образование за четыре года.

В: Последний был курс еле-еле.

А. ФУРСЕНКО: Не последний курс. Врачи, ну, экономисты получали четыре года, педагоги получали четыре года. Эксплуатационщики - инженеры получали четыре года. Пять лет учили университеты, причем, как правило, университеты, где была военная кафедра для ребят, которые день в неделю проводили на этой военной кафедре. Было несколько выделенных профессий, врачи, например, которые учились 5 - 5, 5 - 6 лет. Т.е. подавляющее большинство людей получало образование 4 года. Это при том, что технологии образовательные в то время были, я бы сказал, существенно менее продвинутые. Те возможности, которые есть сегодня, это информационные технологии, это доступ к любым информационным ресурсам.

В: Т.е. все можно сделать быстрее, да?

А. ФУРСЕНКО: Можно сделать быстрее.

В: И что делали за 4, можно сделать за 3: А. ФУРСЕНКО: Ну если учиться, конечно. Если не учиться, то можно учиться всю жизнь.

В: А сейчас у нас такие новые эти частные университеты, там у нас все, пиар, дизайн, что там учиться-то?

А. ФУРСЕНКО: Ну не надо так обижать. В принципе, очень интересные профессии, и тот же самый пиар, и тот же самый дизайн могут быть очень интересными профессиями, если ими заниматься не для бумажки, на которой написано пиар и дизайн, а для того, чтобы узнать, действительно, что-то новое и интересное. Поэтому просто начнем с того, что мы хотим получить в результате? Ведь мы хотим получить в результате все-таки, по крайней мере, в основном люди говорят, что они хотят получить в результате знания, умения и интересную работу.

В: Ну, это, знаете, все мы хотим быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными. Это они хотят.

А. ФУРСЕНКО: Ну это вообще, справедливо?

В: Ну вообще, да. У нас сегодня в гостях сенаторы от таких регионов, где, я думаю, совсем по-другому проблема высшего образования видится, чем, например, в Москве или Петербурге. Вот я хотел спросить, Раиса Николаевна, для Чукотки переход на двухуровневую систему высшего образования, это вообще как звучит?

Л. ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Для Чукотки это безусловно плюс. В: А там есть высшие учебные заведения?

Л. ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): У нас нет высшего учебного заведения. У нас должен быть бакалавриат, то есть, мы этого хотим и это делаем. Понимаете, регион, который очень оторван географически от всей остальной страны раз. Во-вторых, регион, который направлен такой промышленный у нас же добыча ископаемых, чем живет Чукотка. Пиар, дизайн, международные отношения. Это не тема Чукотки. Понимаете?

В: Понимаю.

Л. ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Нам нужны люди земных специальностей. Вот если человек хочет остаться на Чукотке и работать там, а не просто жить, ходить по улицам, то он должен все-таки получить профессию земную. И в этом плане бакалавриат наш на 4-летнее... Я считаю, что это очень хорошо.

В. ОРЛОВ (член Совета Федерации): Знаете, я бы скорее всего, я хоть и представляю Камчатский край, сейчас вы знаете уже с 1 июля Камчатская область изменились и образовали новый субъект Федерации. Но тем не менее, я хотел бы посмотреть на эту проблему с точки зрения природоресурсных отраслей вообще.

В: Вы занимаетесь всю жизнь, понятно.

В. ОРЛОВ: Я по ресурсам, мне интересно посмотреть, как наши природоресурсные отрасли обеспечены специалистами, какого уровня.

В: Дизайнерами, пиар, международные отношения.

В. ОРЛОВ: Горными инженерами. Почему сегодня и нередки аварии в шахтах? Потому что люди сегодня, многие выпускники не имеют право взрывных работ, работ в опасных условиях, не имеют право на руководство такими работами. Отсюда у меня возникает вопрос: бакалавриат обеспечит такой уровень подготовки профессиональной или нет? Может мне будет достаточно горного техникума, который в среднем специальной учебном заведении обучается и которому все это преподают.

В: Давайте аудиторию спросим. Они поддерживают переход на двухуровневую систему. Голосуйте.

Л. ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Прежде чем голосовать, нужно понять, что это такое.

В. ОРЛОВ: Сегодня я позвонил в свой родной университет в Томске на геолого-географический факультет, который уже 15 лет работает по этой системе, на которую сейчас мы приняли закон. 15 лет выпускают бакалавров, специалистов и магистров. Спрашиваю, как.

А. ФУРСЕНКО: Прокомментирую, университет хороший.

В. ОРЛОВ: Между прочим, отзывы хорошие. У работодателей, у преподавателей о своих выпускниках. Там нет сомнения о том, чтобы именно эта система сейчас устраивает, во всяком случае те отрасли, на которые работают.

В: Хочу вернуться к дизайнерам и пиарщикам. Нам сейчас покажут статистику соотношения платных, не платных студентов. Взяли по МГУ, чтобы далеко не ходить. Например, при нынешней системе. ВУЗ, не важно, государственный или частный, есть спрос на услугу, на высшее образование, дизайнеры, а нужны инженеры для шахт. Они хотят. Это изменится.

А. ФУРСЕНКО: Можно я дам короткую статистику, для того чтобы мы понимали о чем мы говорим. Во-первых, вы сказали, что скоро у нас все студенты, все выпускники школ будут поступать в вузы. Хочу сказать, что у нас шесть лет подряд в вузы поступает больше людей, чем заканчивают школу. Кто-то получает второе образование, кто-то не получил раньше и получает позже. Кто-то закончил армию и поступает. Сам факт, чтобы мы понимали, что сегодня у нас практически всеобщее высшее образование. Вторая вещь, у нас сегодня студентов в два с половиной раза больше чем в Советском Союзе. У нас в Советском Союзе шло в вузы примерно 30% выпускников.

В: Это хорошо или плохо?

А. ФУРСЕНКО: Ребята взрослые, они должны оценивать. Хочу дать некоторые факты. В: Все культурные. Только при этом надо понимать, что меньше 50% ребят, которые заканчивают вузы, могут найти работу по специальности. Изменилось соотношение, соотношение по сравнению, ну например, ну с любым периодом там, до реформы или там в Советском Союзе.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования): В Советском Союзе люди все-таки после этой барщины, как вы говорите, все-таки в основном искали работу по специальности. Люди шли за знаниями, за умениями, за тем, чтобы после окончания Вуза получить работу, которая им интересна.

В: То есть, ну было там 75 оставалось по специальности процентов.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования): 75, 80, я думаю, так примерно оставалось. Неплохая система, хотя вы помните прекрасно, что все старались от этой системы, вот сейчас многие говорят, давайте распределение, а тогда, мы вспомним, все пытались от этой системы распределения уйти и как-то сами найти себе интересные места, кстати, по специальности места.

В: Кстати, женщины в нашей аудитории поддерживают нас больше, чем мужчины. Там не видно, а я у себя вижу. То есть в советские времена более склоны опускаться в плане, дайте нам 3 года, барщину и нормально.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Не знаю, я не берусь оценивать.

В: На сегодня можно заставить людей вообще.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Нет. Во-первых, это антиконституционно заставить людей куда-то идти работать. Есть Конституция по которой человек имеет право получить образование на конкурсной основе за счет бюджета. Я хочу... эта цифра тоже очень важная, что за счет бюджета сегодня получает высшее образование больше людей, чем в советском союзе. За счет бюджета.

В: По отношению ко всему населению или вообще.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: В советское время на 10 тысяч населения получало высшее образование 204 человека в 90-м году, а сейчас 209.

В: Понял.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: За счет бюджета, потому что если считать за счет своих средств, у нас сегодня мы одни из рекордсменов в мире. Мы обгоняем Германию, Францию, Америку. У нас больше студентов на 10 тысяч населения, хотя у нас сегодня, к сожалению, население не самое молодое.

В: И тем не менее.

В. ОРЛОВ (член Совета Федерации): Статистика такая, я сегодня посмотрел сборник, статотчетность. И могу сказать, что по прошлому году если взять сумму выпускников средних школ и среднетехнических наших средних профессиональных учебных заведений 80 процентов от общего числа поступило в вуз по прошлому году. Это в сумме.

В: Это за деньги. Больше половина за деньги.

В. ОРЛОВ (член Совета Федерации): Понятно, 400 с лишним вузов сегодня уже частных так будем говорить не государственных.

В: Больше 400.

А. ФУРСЕНКО: С филиалами больше 1000. Большая часть, кстати говоря за свои деньги поступает как раз ни в частные вузы, а в государственные.

В: Все-таки государственное образование сегодня более котируется, чем частное. А. ФУРСЕНКО: 15 процентов примерно студенты сегодня идут в частные вузы, а 85 в государственные. Но при этом там они делятся примерно 50 на 50, чуть больше за счет бюджета и чуть меньше за счет своих средств.

В. ОРЛОВ: Тут еще уровень будем говорить бюджетного финансирования довести процентов до 10, как это голубая мечта была.

Мечта была от ВВП, это было бы здорово. Хотя бы пять с небольшим.

А. ФУРСЕНКО: Давайте по бюджету тогда скажем.

В: 30 млрд. руб. сейчас в образование идет.

А. ФУРСЕНКО: Что вы! Какие 30 млрд. У нас консолидированное бюджетное образование. В этом году триллион двести тридцать миллиардов. Это консолидированный бюджет образования. Из него примерно четверть, это идет на профессиональное образование. При этом поскольку у на 50 на 50, как мы уже сказали, примерно столько же приходят за счет частного сектора. Это официально проходит. Мы не говорим, что есть еще... какая аренда, это просто оплата образования.

В: Сдача помещений в аренду, минимум.

А. ФУРСЕНКО: В основном, это деньги, которые платятся за то, чтобы получить образование. Цифры очень высокие. Поэтому на самом деле сегодня в образовании достаточно большие суммы, причем это финансирование растет ежегодно на 25 - 30%.

В: Даже с учетом инфляции это все-таки заметный прирост. Я теперь хотел поговорить о качестве российского образования. Но сначала прервемся на маленькую паузу. Ходил я сегодня в магазин, купил 3 учебника истории России. Был соблазн купить там что-то по хирургии или по ядерной физике, но понял, что не смогу поддержать дискуссию. Мне сказали, что это для высшей школы все. Некоторые вещи меня удивили. Например, история России. Редакция уважаемого человека Сахарова. Вот, например, глава 19 называется "Тотальное государство". Про Советский Союз. Я думаю, например, мой сын идет учиться на историка, приходит после первого курса и начинает мне рассказывать про тотальное государство. Я ему говорю, подожди, тоталитарное, нас учили, тоталитарное это один пример. Вот История России - Барсенков, Вдовин учебник. Возмутило меня, что про Сталина, очень такую сервильную цитату Черчилля цитируют, что большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был выдающейся личностью и так далее. Во-первых, почему цитата Черчилля, он что нам друг, ну как вот с этим всем Андрей Александрович?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Ну вот, что касается школьных учебников, то сегодня есть достаточно жесткий порядок, этот порядок связан с тем, что у нас каждый школьный учебник, он проходит экспертизу в двух академиях Российская академия образования, в Российской академии наук.

В: А с этим?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Ну, вузовские учебники, вообще доверяются Вузам.

В: У каждого своя история России. Там на Чукотке своя будет история России, на Камчатке другая.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: А что вы предлагаете, чтобы чиновник рассматривал, вот что касается школ, то мы договорились, что касается Вузов, то это вообще в рамках законодательства, Вузы отвечают за те курсы, которые они даются. Есть общие стандарты.

Мы сейчас занялись серьезным пересмотром стандартов. И кстати говоря, вопрос связанных с двухуровневым образованием он напрямую связан с тем, что должны появится новые стандарты. Я думаю, что очень многие возражения против нового подхода, они как раз связаны с тем, что люди понимают, что новый подход потребует новых курсов, новой очень серьезной работы и то, что они писали, читали...

В: Извините, прерву вас. Наконец по московским пробкам к нам добрался ректор, мы его и спросим. Я сейчас представлю нашего гостя - это ректор Московского института стали и сплавов Дмитрий Ливанов. Пожалуйста, приветствуйте его. - Здравствуйте. У вас историю не преподают, у вас все-таки сопромат, его трудно по-разному преподавать, да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: История тоже преподается.

В: По какому вы предпочитаете учебнику.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, что это выбор преподавателя. Даже не университета, а выбор определенного профессора, того человека, который отвечает собственно за подготовку людей.

В: То есть, у одних Сталин будет хороший, у других это будет тотальное государство, третьи вообще выпустят учебник там такие стенограммы всяких съездов компартии и никаких оценок не делается. То есть, там группа товарищей правильно поступила вообще никаких оценок. То есть, человек читает, как такой статистический отчет. Вот тогда такая была партконференция, потом другая. Про культ личности одна строчка типа - враги народа с 37-ого года начинается на секундочку. А что до этого было? При Ленине, а голод и так далее... Поразительно. Эта наша общая история.

Надо сказать вы выбрали очень удачное для примеров. Потому что ...

В: Я хоть что-то могу что называется поддержать разговор. Аудитория проголосуйте интересно.

Д. ЛИВАНОВ: Между гуманитарными науками и если в точных науках вы всегда можете сказать, что правда, а что истина, то в гуманитарных к сожалению, этого установить просто невозможно. И безусловно, всегда будут разные концепции и разные точки зрения на один и тот же вопрос. И в общем, видимо это не плохо. Потому что по этому случаю у человека возникает возможность раздумий, возможность сделать свои собственные выводы. А собственно задача преподавателя, на мой взгляд, состоит в том, чтобы дать студенту тот объем информации, который важен для того, чтобы этот выбор сделать, осознанно.

В: Я вас услышал, но не согласился.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, это у них там о Рузвельте тоже существует противоположные точки зрения в их учебниках истории.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО ( министр образования и науки РФ): Что там у них, давайте мы про себя будем говорить.

ВИКТОР ОРЛОВ (член Совета Федерации): Я к тому, что как раз я об этом то и речь, что мы как-то вот на эту сторону не обращаем внимания, как мне кажется, и доверять, действительно, вот такие противоположные позиции взглядов по одному и тому же роли личности этого или иного человека, это наверное, не совсем правильно.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Вот, во-первых, история говорю, это предмет в принципе сложный, во-вторых, вот я прошу прощения, не соглашусь с вами в одной фразе, да, мне кажется, что преподаватель, прежде всего, должен научить студента думать и учиться и если студент берет эти три учебника, чтобы он мог свою точку зрения выработать и обосновать ее, он должен уметь работать, вот Андрей Александрович.

В: По-моему аудитория на моей стороне, судя по графику. Только сейчас когда вы сказали, стрелочки пошли вверх, у мужчин и женщин.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Я хотел сказать такую вещь. Мы живем в стране и мы, мне кажется, должны иметь точку зрения более менее похожую на историю, на судьбу своей страны. И в связи с этим, я, мы начали с учебников для школ разбираться и конечно не должно быть одного учебника, могут быть разные точки зрения, но есть некие общие принципы и эти принципы все-таки должны каким-то образом определяться и определяться с участием государства, с участием общества, кстати, говоря. Нельзя через учебники раскачивать общество.

В: У каждого свое, этот считает так, этот так, свои научные изыскания люди начинают внедрят в систему образования.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Есть взгляды, которые не могут определяться конкретным специалистом, конкретным ученым. Есть государственная, давайте назовем государственная идеология, она есть, она должна быть.

В: Как я понимаю, вся эта система, которая начинается в том числе и сейчас в связи с тем, что президент подписал закон о двухуровневой системе высшего образования. Она придет к тому, что те 400, чуть больше 500 или сколько их тысячи вузов, они будут все укрупняться. Такова цель этой реформы в смысле образования. То есть, сколько условного говоря на вложенный рубль насколько лучше будут преподавать. Потому что денег вы назвали серьезно много.

А. ФУРСЕНКО: Во-первых, я бы не ставил в прямую зависимость изменения в системе образования и закон об уровневой системы. Я подчеркиваю, не двухуровневой, потому что помимо бакалавра и магистра еще сохраняется так называемый уровень специалиста. Это прямая монопрограмма. Но если говорить о количестве университетов, то я думаю, что это не самоцель и тут прямой зависимости нет. Мы должны сохранить хорошие университеты.

В: Я понимаю, что это ответ дипломатичный, но как вы считаете не в смысле как министр, а понимая всю систему, или кто-то другой выскажется. Все-таки все вы люди специалисты. Сколько оптимально для 140 миллионов людей живущих в Российской Федерации, чтобы современным государством, с теми амбициями, которые у нас есть в инновациях и так далее, и так далее, хороших супервузов, чтобы они входили в какие-то рейтинги, пользовались в мире спросом, также как, я не знаю.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Я не хочу чтобы превращался наш диалог...

В: С нас потом спросят, а мы можем ошибиться.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Я все равно потом скажу.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ (ректор Московского института стали и сплавов): Безусловно у меня есть мнение и оно состоит в том, что в любой стабильной образовательной системе конечно есть определенная пирамида и элита всегда занимает в общем объеме незначительное место. Но если сравнивать Россию с другими странами, скажем по количеству жителей или по образовательному уровню, то мы конечно можем сказать, что было бы очень неплохо, если бы у нас было 10-15 университетов мирового уровня, тех, которые...

В: А сейчас сколько, 3-5?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: В официальном рейтинге университетов, который есть, входит только 2 наших университета и они даже не в первой десятке, а в первой сотне.

В: А судьи кто?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну есть определенные организации экспертные...

В: ..сколько у нас там, я не знаю - Бауманка, МГУ, МГИМО, наверное, еще есть два-три.

ЛАРИСА: Казанский университет, это хорошие школы ПОЛИВАНОВ: Если мы оцениваем по высоким мировым критериям, то университетов, которые могут войти в первую десятку или даже двадцатку лучших мировых университетов, сегодня просто нет. И собственно задача, на мой взгляд, состоит в том, чтобы такие университеты создать. И таких университетов по определению не может быть много, потому что они очень дорого стоят. Я оцениваю, что, может быть, их будет 10-15 через 10 или 20 лет.

В: А можно это повторить после того, как я покажу один график. Это сравнили мы зарплаты профессуры. Вы говорите, через 10-15 лет красненькая станет такая же как синенькая?

ФУРСЕНКО: Во-первых, это неправда.

В: Уже приятно.

ФУРСЕНКО: Если говорить о формальной зарплате, можно так и сказать, но когда мы говорим о средней зарплате профессора в США - В: 246 тысяч рублей в год, мы посчитали.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Есть 46 тысяч рублей, больше 10 тысяч долларов в месяц, но в эту зарплату обязательно входят эти деньги, которые он получает за научные исследования, например, он проводит не так много времени, профессор в Соединенных Штатах в том, что учит, и может быть одна из проблем в России, это в том, что у нас профессора далеко не все профессора считают абсолютно необходимым для себя заниматься научными исследованиями.

В: Ну вот этот, простите за незаконное слово гандикап, сколько между тем, что получает условные средне европейский или средне американский профессор и российский, чтобы его за 10, 15 лет закрыть, как вот, сделать супервузом, зависит и от этого в том числе, ну как.

А. ФУРСЕНКО: От этого, в том числе, но это не единственный показатель, это не единственный показатель.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ (ректор Московского института стали и сплавов): А в средних цифрах говорить, что вот эта вот оценка в 10 раз, она сегодня соответствует действительности, но средние цифры, они в общем далеко не всегда отражают правильную ситуацию, потому что есть элитные Вузы, есть вузы средненькие, а есть совсем, как говорится, плохие ВИКТОР ОРЛОВ (член Совета Федерации): Вот, например, в Санкт-Петербургском горном институте, техническом университете, я думаю, что есть отдельные профессора, которые подтягиваются под американский, ну не совсем подтягиваются, но во всяком случае. Почему? Потому что занимаются активно научно-сельской работой, договорными работами, и это, в общем-то.

В: Давайте спросим аудиторию. Вот интересно, за 10-15 лет сравняются показатели или нет? Как вот считают наши?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Да нет, конечно.

А. ФУРСЕНКО: Вопрос заключается в том.

В: Зато у нас налоги низкие и жизнь дешевле.

А. ФУРСЕНКО: Не только в этом дело. У нас принципиально другая жизнь. И у нас сегодня.

В: Никто не верит.

А. ФУРСЕНКО: И я не верю. Но я могу в среднем, конечно, но я могу сказать, что у нас сегодня меньше зарплата в науке, чем в Соединенных Штатах, например, существенно меньше. Но сегодня довольно много исследователей возвращаются в Россию. Почему? Во-первых, потому что они даже в наших условиях могут получать приличную по российским меркам зарплату. А во-вторых, потому что здесь интереснее работа. И тоже самое можно сказать об отдельных университетах, на самом деле у нас более творческая атмосфера, у нас возможность работать в команде, кстати говоря, для ученых это зачастую очень важно и поэтому сравнивать напрямую. Что вот такая зарплата там и такая зарплата здесь. Только это все определяет.

В: Я тогда выступлю адвокатом дьявола, таким знаете, циничным чиновником из Минфина. Обычно они как говорят, собственно преподаватели итак работают за эти 300-400 долларов в месяц в некоторых, зачем им платить больше.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Как платят, так и работают.

В: Собственно вопрос, начнем платить больше, например, оптимистично, хотя вы тоже не верите. допустим через 10-15 лет по этому критерию, хотя он не единственный в определении качества образования, да, мы продвинемся.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Существенно продвинемся.

В: Ну и собственно вы сказали, что от денег это не очень зависит.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Не только от денег это зависит. ну, а что зависит от денег, насколько будет лучше? Насколько более качественно оно будет, если поднять зарплату в 10 раз. Если только о деньгах говорить, то абсолютно непонятные выходы. Потому что поднимать зарплату просто для того чтобы поднять неправильно. Принципиально важно чтобы это было точно связано с качеством образования, с качеством работы, с качеством исследования, которые ведут эти профессора.

В: Давайте свяжем. Дали вам больше денег и?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, что было очень правильно сказано, что просто увеличение зарплаты и увеличение финансирования без действительно серьезных изменений в системе не дадут результата и просто увеличение зарплаты приведет в общем к сохранению консервации той серьезной кадровой проблемы, которая у нас есть. Поэтому одновременно с этим надо поднимать целый ряд других мер, поддерживать лучше, финансировать на основе исследования, делать так чтобы поддержку получали те университеты, которые интегрированы в реальную экономику. И тогда будет результат.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Те профессора, которые дают лучшие знания, причем надо привлекать, наверное, к оценке профессоров тех же самых студентов и работодателей, которых потом эти студенты идут на работу, вот если они оценивают, профессор говорит, что вот этот человек и этот вуз, конечно, подготовил того, кого надо, то в зависимости от этого, надо и финансирование увеличивать и зарплату больше платить. Это возможно.

ВИКТОР ОРЛОВ: Ну для начала, хотя бы базовый уровень поднять надо.

А. ФУРСЕНКО: 100 процентов согласен. Это, чтобы не получилось так, что мы говорим, что вообще денег не надо, конечно, сегодня существует недофинансирование отрасли, о чем уже сказали, вот Лариса Николаевна сказала, огромное недофинансирование отрасли, потому что база была очень маленькая, база была никакая, но просто нельзя сначала поднять финансирование, а потом начать разбираться для чего мы его подняли, это надо делать одновременно.

В: У нас тут, мы обсуждали как-то проблемы демографии и была группа сенаторов и сенатор Подвесов отчитался по Нижегородской области, по поводу школьного образования. Я маленькую цитатку его сейчас вам покажу.

МУЖЧИНА: Сейчас в Нижегородской области реализуется программа предоставления жилья молодым семьям, и молодежи вообще, молодым специалистам и уже молодые специалисты, молодые врачи и молодые учителя поехали на село. Им предоставляются индивидуальные жилые дома, мало того, предоставляются автомобили.

В: Что происходит в регионах, как регионы могут включится, например, в этот процесс, некоторая скажем, сертификация преподавания своими ресурсами, организационными, финансовыми, может быть какими-то кредитными схемами облегченными, мы не можем здесь говорить о том, что этот хороший преподаватель, этот плохой. Мы можем говорить о тех мерах, которые позволяют воздействовать на процесс в целом.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Во-первых, мы можем говорить, хороший или плохой преподаватель.

В: Я имею ввиду субъективно.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: В дополнение...

В: Хороший, который пятерки ставит.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Ни в коем случае.

В: Ну я как студент скажу.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Ни в коем случае. Хороший тот, который дает хорошие знания. Вы знаете, я как бы, вот, во-первых, мы принимали делегацию Нижегородской области, я как раз с ними беседовала, и они, действительно, это делают. Я могу сказать, что то же самое делаем мы на Чукотке. У нас был колоссальный кадровый голод в школах.

В: Вам даже хуже, чем в Рязанской области. Как и у вас на Камчатке.

ВИКТОР ОРЛОВ: Это особая территория.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Чукотская. Но мы не даем машины, машины достаточно бессмысленная вещь.

В: А некуда ехать, да? Черная пурга.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Да, там некуда ехать. Но мы начали с того, что мы начали строить школы новые, во-первых, современные, мы начали тоже строить жилье. И мы подняли зарплату еще до реализации национального проекта, мы его в общем то практически выполнили. И к нам поехали учителя. Т.е. и качество образования на Чукотке на уровне средней школы. Мы видим определенные положительные сдвиги. Там еще много работы.

В: А вузы?

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Ну, вузы это не наша тема, вы понимаете? На Чукотке 54 тыс. населения.

В: Бакалавриат.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Бакалавриат мы сделаем техникум.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ):Профессиональное образование тоже приличное. Я был год назад, вот как раз я посмотрел. Ну, много чего насмотрелся. Я думаю, что за этот год много чего произошло. Вот там делается всё в интересах тех, кто учится. Это всё делалось не для того, чтобы учителю просто так поднять зарплату, а определялись зарплаты, условия для учителей для того, чтобы стало лучше тем, кого учат. И это, наверно, главный критерий. И он касается не только школ и не только ПТУ и техникумов. Он касается всех. Главный человек в школе - это ученик, а в вузе - это студент.

В: Очень хорошее завершение нашей темы. Спасибо за аплодисменты. Стипендия у нас у студентов 1000 рублей в месяц, если я не ошибаюсь, нет, 800.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Меньше. Но, товарищи, за стипендию никто никогда не жил. И я когда учился, на стипендию никто не жил, и когда мои родители учились, тоже не жили. И стипендия...

В: У вас сколько была стипендия?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): А?

В: Сколько была стипендия?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): У меня была 35.

В: Если вы учились хорошо, у вас была повышенная.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Я вообще не получал стипендию, пока не стал учиться на одни пятерки, потому что считался из обеспеченной семьи, и поэтому, если я имел хоть одну четверку, мне стипендию не платили.

В: Ну вот у меня была повышенная - 55 рублей. Средняя зарплаты была по стране тогда 120-150-170 рублей. Ну это 30% средней зарплаты. Что такое 800 рублей сегодня? Это 30% от чего?

ФУРСЕНКО: Сегодня у нас есть, во-первых, такая стипендия. Это академическая стипендия. Есть еще стипендия социальная, в общем, все вместе - 1500 рублей. И я считал и считаю, что на самом деле, стипендию надо распределять по-другому. Что речь идет, люди, которые не бог весть как учатся и не бог весть как нуждаются, вполне могут жить без стипендии. Потому что для них эти там 300-500 рублей никакого значения не имеют. Зато те, кто хорошо учатся и нуждаются, должны получать стипендию 3000 например. Но для этого надо, чтобы это была консолидированная позиция и образовательного сообщества - то есть, ректоров и студентов.

В: Не поддержат..

А. ФУРСЕНКО: Потому что я абсолютно убежден, что есть студенты, которые тратят стипендии получая ее на то, чтобы сводить девушку в кафе. А есть кому она жизненно необходима для того, чтобы прожить от стипендии до стипендии. Я много раз поднимал этот вопрос. Поднимал за разговором с профсоюзами студенческими. Они говорят, да, наверное имеет смысл, но так до сих пор ни одно предложение не получил.

В: Потому что одно дело поговорить, а другое дело нести за это ответственность. Как на Филфаке МГУ, когда все началось с того, что им не нравились цены на салат "Цезарь". Меня это поразило. А закончилось тем, что теперь им не нравится декан факультета.

В. ОРЛОВ: Знаете, мне кажется, мы здесь недоиспользуем огромный ресурс, это по части производственных практик, стажировок и так далее, где студенты, особенно старших курсов могли бы нормально зарабатывать. И подкреплять себя.

В: Кто им мешает. Раньше работать было тяжелее намного. Сейчас...

В. ОРЛОВ: Этот важнейший учебный ресурс, ресурс производственных практик, он у нас практически утрачен. Ведь это, я знаю что не совсем. Но я знаю массу примеров, когда сегодня и на практике не принимают, его не принимают и не зачисляют на соответствующую должность и так далее. Я говорю вам по природоресурсному блоку отраслей, где ситуация мне...

А. ФУРСЕНКО: У Литвиненко работают люди.

В. ОРЛОВ: Где.

А. ФУРСЕНКО: У Литвиненко в горном, в Питере?

В. ОРЛОВ: Работают, но не все.

А. ФУРСЕНКО: Не все, те, кто заслуживает, у кого я спрашивал, он говорит, что кто хочет и может работают.

В. ОРЛОВ: Да нет, не совсем там.

В: Вы разделяете идею, высказанную, довольно радикальную на мой взгляд по поводу того перераспределения стипендий, которую можно было бы провести, тем кто нуждается, платить реально.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ (ректор Московского института стали и сплавов): Я считаю, что действительно, стипендию нужно платить только тем, кто действительно в ней нуждается, то есть, происходят из мало обеспеченных семей, и во-вторых, тех кто действительно хорошо учится.

В: Коварный вопрос. Если вы можете выбрать учебник, по которому у вас преподается история, можете ли вы сами решить эту проблему?

Д. ЛИВАНОВ: Нет. я думаю, что это не дело ректора, у нас есть стипендиальная комиссия, которые это все обсуждают.

В: Вуз это может решить?

Д. ЛИВАНОВ: Могу сказать, что я думаю, что студенты пока сейчас не готовы к этой мере.

В. ОРЛОВ: Они никогда не будут готовы, мне так кажется.

В: Студенты у нас не готовы, все будет как есть, то есть, будем размазывать эти деньги на всех. Тем не менее, предусмотрено ли в программе повышение и как оно будет выглядеть, там, ну в какой-то там временной перспективе.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Оно повышается, вот мы, по-моему, последний раз в полтора раза повысили стипендии и будем повышать дальше, будет повышаться стипендиальный фонд. Я не знаю, насколько, у нас всегда как-то, как говорится, неудачное время, знаете, вот сейчас там выборы - неудачное время, так сказать, повышать стипендию.

В: Время перемен - самое удачное время.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Вернее, повышать, ну, дифференцировать стипендию. Какое-то время другое там еще по каким-то причинам неудачное. Я все-таки считаю, то, что я говорю, это разумно, и, ну, в этой Думе уже вряд ли, я, по крайней мере, попытаюсь в следующую Думу такое предложение еще раз внести по поводу возможностей больше, более широкого распоряжения стипендиальным фондом и без жесткого закрепления стипендий, ну, поровну по всем. Считаю, что это правильно.

В: Вы говорили о том, что одно из направлений совершенствования качества в образовательной системе - это привлечение собственно работодателей к, скажем так, управлению учебным процессом, если называть вещи своими именами, влиянию на то, какие специалисты и как учатся. Правильно я понял?

В: Насколько это сейчас происходит, сколько денег из частного сектора идет и какие в этом смысле перспективы.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Точно в этом случае я мячик переброшу на поле Дмитрия Викторовича, тем более что только что провел Дмитрий Викторович такое заседание учебно-методического объединения, в котором, по-моему, металлурги принимали уникальное...

В: Цены же вверх идут и на золото, и на никель, и на металлы, они все олигархи пухнут на глазах.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ (ректор московского университета стали и сплавов): Нет, самое главное идут вверх цены на людей, потому что хороший специалист стоит все больше и больше. И мы уже видим, как наши компании начинают привозить инженеров из-за границы, что, в общем-то, само по себе вызывает действительно беспокойство у нас. Правильно ли наша система образования организована, если это происходит. Мы даже на нашем внутреннем рынке...

В: Получаются, наших не берут или вы их обучаете, они не идут.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нет, я не хочу сказать, что у нас в институте стали и сплавов есть такие трудности, ничего это нет, и наши ребята работают уже на самом деле с 4-5 курса. Они все уже знают, где они будут работать. Но я очень много общаюсь с руководителями кадровых служб, значит, крупнейших российских компаний. Есть очень высокая степень неудовлетворенности тем, как работает наша система высшего профессионального образования. И вопрос не только в том, что мало людей. Вопрос еще и в том, что люди не подготовлены к профессиональной деятельности. Их нужно переучивать, их нужно доучивать.

В: Всегда так было. А что, а в советские времена было разве иначе? Всё были готовы? Это же, по-моему, нормально. Теория и практика.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Так вот, понимаете, когда говорят, что всё было хорошо, и давайте оставим всё как было.

В: А кто говорит, кстати, Лариса Николаевна?

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): А вот на обсуждении закона.

В: Чего-то, по-моему, про это все молчали у нас.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Не здесь, не здесь. Когда закон обсуждался в Совете Федерации.

В: Нет, а мы только приглашаем...

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА (член Совета Федерации): Там, да, такие фразы звучали, там такие фразы звучали. Вот на самом деле, не так хорошо всё было, не так хорошо всё было. И, действительно, зачастую из стен вуза выходят, ну я прошу прощения за грубость, полуфабрикаты.

В: Историю КПСС прекрасно преподавали, я помню.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Это особая история. Простите за тавтологию. И мне кажется, что двухуровневая система она позволяет как раз давать большую специализацию и, что крайне желательно в тесной связке уже с нашими предпринимателями, промышленниками. Ну, я "технарь", мне это проще. Те же юристы, которые должны проходить практику, те же, простите, педагоги, у которых сейчас месяц, по-моему, практика. Раньше у них полгода была. Вот сейчас у них месяц. Они не успевают понимать. Они могут работать в школе, или не могут работать в школе. Понимаете? Вот, мне кажется, что нужно приближать к реальной жизни наших студентов и больше требований предъявлять, чтобы это было не просто веселые 5 лет, когда мы учимся, приходим на вечеринки.

В: А я согласен.

ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: А получаем специальность. Этим мы закладываем свою будущую жизнь.

В: Я тут как-то встречался с, да, бургомистр Берлина был. Он мне рассказал про то, что 40 % молодых людей в Германии предпочитают работать в госсекторе. Его это очень беспокоит в плане, вообще, способности германской нации в будущем конкурировать с другими сильными, энергичными, пассионарными нациями типа русских. Последнее разъяснение, прошу, Андрей Александрович. Останется понятие: кандидат наук, доктор наук?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Обязательно.

В: Как будет работать аспирантура вот в этой новой системе? Гигантское количество вопросов в связи с принятием этого нового закона от профессионального сообщества.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Так же будет работать. Как работала, так и будет работать. С аспирантуры будут поступать либо магистры, либо специалисты, но вот только с этих ступеней, уровней можно поступать в аспирантуру. И точно так же как...

В: А разница? То есть специалист это фундаментальный.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО (министр образования и науки РФ): Нет, специалист это те, кто заканчивает монопрограмму. Вот мы выделим такие... не обязательно фундаменталисты. Вот врачи, например медики, утверждают, что нельзя разбить подготовку медиков на два уровня. Вот разработчики сложных инженерных систем: Игорь Борисович Федоров утверждает, что нельзя разбить эту программу на два уровня. Я поскольку иное пока никто не доказал, это очень существенно влияет на интересы страны, то мы эти специальности пока планируем оставить пока в таком виде.

- Называется специалитет.

В: Спасибо Вам большое уважаемые гости. Давайте мы их поприветствуем. Я еще раз их представлю. У нас был в гостях министр образования и науки Андрей Фурсенко, сенатор от Чукотки Лариса Пономарева, сенатор от Корякского автономного округа, теперь уже от Камчатского края Виктор Орлов, директор Московского института стали и сплавов Дмитрий Ливанов. Вот размышляя о том, какие у нашего государства есть финансовые и организационные ресурсы, чтобы сделать наше образование более качественным, как и в прошлый раз, когда мы говорили про сельское хозяйство, мы соотносили наши возможности с нашими желаниями. Но если в сельском хозяйстве хотя бы можно это увидеть на рынке результаты таких разговоров, то в образовании что конечно является нашей стратегией, мы увидим результат не скоро. Поэтому еще с большим вниманием надо следить за тем, как государство тратит наши с вами деньги на наше образование. Встретимся с вами через неделю. Сейчас "Вести" и посмотрите Свету Сорокину после 10.